Пробрало, телогрейка аж просохла на мне (с)

[roving_wiretrap]

Народ обсуждает письмо учительницы, которая не хочет, чтобы ее предмет выбирали, а хочет нести разумное, доброе вечное. Вот от этих слов меня прямо передернуло: 

+++вычищалась каждая строчка, каждая речевая ошибка в шестистраничных сочинениях+++
 
Индивидуальный стиль они вырабатывали, ага. Индивидуальный стиль маршировки.

P.S. Я в последне время сюда ничего не пишу - ибо жизнь бедна событиями. Тем не менее, оставайтесь с нами. 

Comments

[nekroz.livejournal.com]

С этой точки зрения литература не является ценным знанием вообще.

ну почему же
разумеется, у литературы есть определенная ценность
она формирует культурное пространство, в котором мы все находимся
ну, это я, конечно, говорю о случае, когда ученик на уроке литературы не спит, а "внемлет"
а культурное простраство полезно для социализации
опять таки, богатая речь требовательна не только к оратору, но и к слушателю

и да, простое знание "пушкин велик" полезно не сильно больше, чем его стихи
а вот представление о "месте" пушкина в истории мировой и, в частности, русской литературы, причинах, по которым он это место занимает и так далее, полезно, потому как более способствует развитию аналитических навыков

[comrade-voland.livejournal.com]

Скажем так, это надуманная ценность. Культурное пространство вообще, как таковое, как и его сохранение/преумножение, - весьма надуманная ценность. Нечто сродни "сохранению численности русских", и тому подобное - этакий националистический фетиш, только в гуманистически-интеллигентской версии.

Если же смотреть с точки зрения строго того человека, которому предстоит всё это здесь и сейчас учить, то литература - бесполезный хлам. Даже география полезнее - по жизни. География ещё пригодится, а классическая литература - скорее всего, нет.

[nekroz.livejournal.com]

наличие культурного пространства - нет, сохранение\преумножение - да, надуманно
ну то есть не сильно важно, из чего будет состоять культурное пространство, важно, чтобы был некоторый стандарт
впрочем, это касается почти всех знаний
важно, чтобы был некоторый общий уровень, в том числе и культурный, в наличии которого у собеседника можно быть уверенным

если же смотреть с точки зрения человека, то нету никакой "точки зрения человека" на этот вопрос, потому что человеку в вакууме образование не нужно никакое
образованием занимается общество в целом, ему и стоит решить вопрос "зачем мы учим людей"
после ответа на этот вопрос будет ясно, что и в каких объемах нужно
вполне возможен и такой ответ, исходя из которого ничего, кроме литературы и быть не должно в школе

[comrade-voland.livejournal.com]

опять-таки, _кому_ важно?


Ну, Вы немножечко оглянитесь вокруг по комментариям, --- литература предлагается в качестве _предмета_по_выбору_. И автором поста, он же хозяин журнала, и доброй половиной комментатором.

Реплика про сферического человека в вакууме, безусловно, была бы верна, если бы в школу поступали идеально сферические дети, свежевыловленные в джунглях (воспитанные багирами и каа'ми), и во внешкольное время погружаемые в анабиоз до следующего утра. Однако жизнь устроена так, что школа НЕ является основным источником опыта ни для кого (включая, кстати, и клинических ботаников, с повзрослевшим одним из которых Вы беседуете в настоящий момент).

Поэтому школе приходится иметь дело с детьми, интуитивно усвоившими возможность собственного выбора. Пусть проявляется это неосознанно, как правило, - на уровне "давай сбежим с литры" или "да не буду я эту нудятину читать!!! ставьте свою тройку..."... но это проявляется. И суть в том, что с этим приходится иметь дело.

Вот точка зрения именно _этого_ человека, - который ещё и мало чего понимает в жизни, да, и вряд ли думает всерьёз о своем будущем, - но уже знает, что ему нравится, и что ему НЕ нравится, - и знает, что ему нужно, а что ему НЕ нужно, - вот она должна быть понята и принята во внимание.

Поскольку, я какбы немного повторюсь, речь идет о переводе литературы в категорию предметов "по выбору". И отнюдь не по выбору учителя.

[nekroz.livejournal.com]

это большое заблуждение - думать, что существует какой-то независимый выбор и трогать его не моги
перевод литературы в предметы по выбору означает лишь то, что теперь учителю надо будет не просто преподать литературу, но и еще и обьяснить, зачем он это делает, а вовсе не то, что теперь ученик будет сам по себе делать выбор
я согласен, что человек, не способный обьяснить этого и убедить ученика в своей правоте, зря преподает свой предмет
но это не значит, что не существует возможности донести до человека ценности литературы

кроме того, литература по выбору будет только в 10-11 классе, до этого она по прежнему обязательна
но, лично мое мнение - необязательной частью на уроке литературы являются всякие теоретические части
это - для филологов и литературоведов, которые и будут брать литературу в старших классах
остальным нужен просто культурный багаж, не более

[comrade-voland.livejournal.com]

Акцент на "сам по себе" и "независимый" попахивает спекулятивным методом риторики.

Понятно же, что каждый выбор каждый человек совершает во вполне конкретных условиях, конкретных обстоятельствах, включающих собственные мотивы (обусловленные прошлым опытом и рефлексией), внешнее давление здесь и сейчас, действительное или воображаемое (образ осуждающего общественного мнения, иные психические комплексы), и - всю сумму предложенных альтернатив, плюс - возможную кару за отказ или иной "пятый вариант".

Но всё это не является основанием утверждать о несамостоятельности выбора. Так как, со всеми оглядками на..., решение-то принимает сам человек.

[nekroz.livejournal.com]

да, сам
но мы все влияем на это решение и позиция "дайте ему самому решить" кажется мне лицемерной
никто ничего не решает полностью сам, поэтому совершенно нормально влиять на то, какой выбор будет сделан

[comrade-voland.livejournal.com]

ну вобщем да, где-то так. но все равно, нутром чую что что-то тут неправильно. наверное, внешнее давление не есть правильно.

[nekroz.livejournal.com]

а это известная проблема
что внешнее давление, ежели оно не пытается притворятся чем-нибудь другим, вызывает у многих людей отторжение
хотя будучи преподано под каким-то соусом проходит на ура
особенно под соусом "независимого выбора"
я думаю, что проблема именно в культе самостоятельности и свободы воли

[comrade-voland.livejournal.com]

С точки зрения же конкретно того человека, дилемма встает стандартно: "а оно мене надо?". Так или иначе, выбор делается по шкале интересно/неинтересно, пригодится/не пригодится, хочу знать/не хочу знать.

Задача преподавателя - заинтересовать(вариант №1). Если эта задача провалена, то вырастает "вечная" дилемма между (вариант №2) чисто фонвизинским Недорослью (апофеоз сугубо прагматического знания) и ещё более классическим "идеалом человека эпохи Возрождения" (вариант №3), а-ля Леонардо - всесторонне развитым. В более или менее выраженной склонности к тому или к этому.

А сама по себе литература бесполезна. Её можно "хотеть знать" (вариант №3), ею можно заинтересовать (вариант №1), но полезной на практике она никогда не будет.

Даже география важнее, хотя бы для того чтоб знать, сколько придется извозчику платить, который довезёт.

Хлестаков сел в бричку и бросил через плечо извозчику: А гони-ка ты, любезный, в аэропорт!... (из школьных сочинений)

[nekroz.livejournal.com]

про "оно мене надо" я ответил в другом комментарии
никого не волнует, надо или не надо, человеку в вакууме не надо ничего, а человек в социуме уже не индивидуум с независимым суждением
будет надо - будем все учить пушкина по 20 лет

теперь все таки о пользе литературы
я раньше отрицал какую-либо ценность возраста и то, что человек более старый в чем-то лучше, чем более молодой
потом мне привели убедительный аргумент, что возраст - это опыт обыденных житейских ситуаций
а литература, хорошая, а не "возвращение сопливого" - концентрат такого опыта
ну и плюс культурное пространство, богатство речи, словарный запас никто не отменял
для того, чтобы собеседник понимал меня, он должен быть погружен примерно в тоже культурное пространство, что и я
понимать отсылки, связи, обороты, "мемы", если угодно
они ведь берутся и из литературы в том числе
например, не зная той же библии, будет трудно воспринимать примерно треть всех текстов песен, потому как отсылки на библейские сюжеты встречаются в них постоянно

[comrade-voland.livejournal.com]

Ходжа Насреддин однажды кушал шаурму и плов в харчевне, когда в дверь вошел старый дервиш. Сев напротив ходжи, он завел с ним разговор и, расспрашивая о тех или иных жизненных ситуациях, на коии жизнь Насреддина была, как широко известно щас особенно, богата, всюду давал свой совет и назидание.
- Послушай, зачем ты всюду суешь свои советы? Нешто я тебя просил об этом?!
- Я больше тебя прожил, больше повидал. Мне виднее.
- Видишь ли, уважаемый, польза от пребывания в харчевне зависит не от времени, а от количества съеденных собак и кошек шаурмы и плова/ Вот ты сидишь, советуешь, советуешь, уже скоро вечерний намаз, а ты к еде так и не притронулся. А теперь, извини, мне пора. - и Ходжа вышел, оставив на столе пустое блюдо.

К чему я это? К тому, что багаж ситуаций имеет очень малую самостоятельную ценность.

Ну, и маленький немаловажный момент. "Концентрат опыта житейских ситуаций" это "Дом-2" и "Пусть говорят" с Малаховым. А Литература - это более чем опыт. Более чем концентрированный опыт. Это опыт, выведенный на уровень обобщения. Она соотносится с опытом примерно так же, как закон Ньютона (и один ясный иллюстрирующий пример) по отношению ко всем поставленным Ньютоном опытам по установлению этого закона.

Как таковая, она уже ближе к мудрости - усвоенному опыту.

И именно поэтому, она требует известной внутренней зрелости - для того, чтобы быть услышанной вполне.

-----------------------

И кстати, даже с вашей точки зрения - 20 стихотворений Пушкина априори важнее, чем понимание, почему он Наше Всё. Почему он, а не Фет и не Баратынский.

[nekroz.livejournal.com]

во-первых, вообще не существует самостоятельной ценности
она есть только в контексте
в контексте социума, в контексте культуры, в контексте целей
не сама по себе
во-вторых, вы явно человек с большим культурным багажом
и исходя из этого мне кажется странным попытка доказать ненужность этого багажа, которую у вас хватает ума делать во многом благодаря наличию этого самого багажа
если бы вы или я им не обладали, мы бы просто не могли сейчас об этом разговаривать, как не говорят об этом представители целевой аудитории дома-2
который, кстати, для тех людей концентрат житейских ситуаций, которые литературу не читали
для меня, к примеру, это "боян"

с моей точки зрения понимание того, почему пушкин - наше все, важно потому, что при наличии интернета прочитать 20 стихотворений - плевое дело
а при отсутствии бесполезно читать и 40 стихов

[comrade-voland.livejournal.com]

кроме общественной ценности есть ещё и личная. Вот допустим я вдохновлен идеалом всесторонне развитой личности, можно сказать что к этому стремлюсь. Но это ж я. А другие люди, возможно, изберут путь хваткого прагматизма - отсекая всё лишнее на пути к цели, но цепляясь за всё принципиально важное. Притом у таких людей есть известное, и очень серьёзное преимущество в определенной сфере жизни - а именно, в той, в которой они нацелены на победить. я их никогда не обгоню - хотя бы потому, что я никуда и не тороплюсь.

и в этом случае неважно, является ли целью - стать фотозвездой, удачно выйти замуж, победить рак мозга и спид спида, или же возглавить военную хунту, успешно осуществляющую верховную власть на 1/6 частице суши.

таким людям Пушкин ни к селу ни к городу.

----------

Багаж багажу рознь, и помимо общественной ценности (которая более или менее объективна, точнее - коллективно-субьективна) есть ещё индивидуальная шкала ценностей, и важность Пушкина (Ньютона, Лейбница, Плутарха, Пикассо, Успенского) в рамках индивидуальной шкалы.

PS.
Все стихи Пушкина что я знал и знаю, я читал в эпоху до пришествия инета.

[nekroz.livejournal.com]

таким людям Пушкин ни к селу ни к городу.

а вам или мне такие люди к селу?
не вижу смысла говорить о том, что им надо или не надо, если они сами входят в категорию "не надо"
в нашу с вами лично-субьективную категорию, разумеется
а вот если бы им обьяснили ценность культурного багажа, то и пользы от них для нас могло бы быть больше
поэтому мне и смешно, что вы, а не они, пытаетесь доказать бесполезность культуры
у вас то она есть, вам-то ее польза должна быть очевидной на собственном примере

я вот, кстати, ни одного стиха пушкина наизусть не помню
ну, кроме совсем общеизвестных отрывков

[comrade-voland.livejournal.com]

Ну а вдруг он и вправду победит рак мозга рака и/или спид? ну или просто - станет действительно хорошим писателем, или художником? сейчас не редкость, во всяком случае мне встречались достаточно часто, люди чьё творчество достаточно интересно, и даже более чем, но - в общении они говно говном.

Такие люди в принципе, да, мне ни к селу ни к городу (нет, конечно, выйдя за дефекацией в поле и увидев там одного из них, я вряд ли стану терпеть и бежать срать на соседнее, но - при встрече здороваться не буду, и т.д.). Но - наследие они оставят, таки да. То или иное. Чтоб далеко не ходить за примером, - Эдуард Успенский, создатель и копирайтовый монетизатор Чебурашки.

Ну, и да. Я не против ценности культуры, я против её абсолютной и очевидной ценности. Вот ценность таблицы умножения, грамотности и умения обращаться с электричеством - очевидна. А литература это уже ОЧЕНЬ субьективное.

И в конечном итоге упирается в размер внутренних душевных потребностей индивида.

[nekroz.livejournal.com]

ценность таблицы умножения так же не очевидна, как и ценность культуры
и так же субьективна
ее точно так же нужно обьяснять
мне вот непонятно, зачем мне "помнить все константы", если у меня калькулятор в телефоне
и то, что не нужно обьяснять ее вам - ни о чем не говорит
никакой обьективной ценности нет ни в чем