roving_wiretrap

А меня веселит это иррациональное чувство коллективизма, - такое совковое до слез, и при этом такое избирательное - и скорее, ограниченное, чем детское. Чувство гордости и чувство вины глубоко персональны. Вряд ли, если человеку не вдалбливать в голову совершенно бездоказательные тезисы о коллективных гордости или стыде, он сам будет их испытывать.
Вообще, что это за "мы" и "нам"? "Нам стыдно" - от лица бесстыжего нашего премьера, - противно, "мы гордимся" - за спорт или полеты в космос - глупо.

From:

Все-таки человек - социальное животное. И быть частью большого народа - это совсем неплохо. Не надо преувеличивать, но маленький момент гордости все-таки есть - "И все ж, говорю, мы делаем ракеты"(с) :)

From:

про ракеты - это Визбор всё-таки стебался...
Лично я никакой гордости за балеты-ракеты не испытываю, равно как и за спортсменов...
Горжусь сопричастностью русской культуре, которая, скорее, вопреки коллективному.
И испытываю непереборимое чувство стыда за человеческую тупость и ограниченность, жестокость и подлость, вне зависимости от национальной и территориальной принадлежности.
А коллективизм - это, перефразируя Булгакова "часть той силы, что вечно хочет блага, и вечно совешает зло".

From:

Стебался/не стебался, но все-таки вот это чувство сопричастности к некоторой совокупности людей он передал достаточно внятно. Не очень значительное чувство, и у любого нормального человека оно вызывает некоторую самоиронию, но тем не менее оно есть, не может не быть. "И знать, что среди шумных площадей И тысяч улиц, залитых огнями, Есть Родина, есть несколько людей, Которых называем мы друзьями" или "Прославим тех, кто был на Эвересте, кто третий полюс мира покорил, кто кроме личной альпинистской чести честь Родины своей не уронил".

From:

На мой вкус - песенка-то беззубая, в особенности, если учесть, что Галич тот же и в то же время писал. Какие там претензии? - купаться холодно, если не ошибаюсь? Ну да ладно. Суть не в том. Мне кажется, что ошибка заключается в данном случае, в некотором смешении персонально испытываемого чувства (со)причастности и гласных призывов испытывать это чувство бог весть на каком основании (в смысле - А кто не испытывает, того мы - за ушко, да на солнышко!!!)))

Edited Date: 2010-04-13 01:49 pm (UTC)

From:

+++Мне кажется, что ошибка заключается в данном случае, в некотором смешении персонально испытываемого чувства (со)причастности и гласных призывов испытывать это чувство бог весть на каком основании (в смысле - А кто не испытывает, того мы - за ушко, да на солнышко!!!)))+++ Да, разумеется. Разница между казенным и личным.

From:

А мы как-то настолько привыкли, что порою даже не замечаем, когда одно выдается за другое)))

From:

Я люблю Россию,сочувствую полякам и вообще Польше в целом.Но лично мне не за что извиняться перед гражданами Польши за катынских палачей.К тем,кто извиняется,отношусь спокойно,это их личное дело.

From:

По этой ссылке http://www.enci.ru/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_(1939) - описание польской обороны Брестской крепости. Скажите, испытываете ли вы в этой связи какие-либо чувства в отношении действий советских войск? В отношении польских войск? Если да, то какие? С немцами все понятно - они агрессоры и сволочи :)

From:

По ссылке сразу не проходишь,но это не важно,так как про эту оборону Бреста от советских войск я читал.

К действиям советских войск,которые были на тот момент союзниками нацистов я отношусь отрицательно.К полякам,защищавшим свою родину в тот момент,отношусь положительно.

Немцы Германии и нацистов Германии я все же разделяю)

Вообще,если серьезно подходить к вопросу о развязывании второй мировой войны,то надо признать,что замарались там многие страны.Кто-то из них развязывал ее на дипломатическом фронте,кто-то был прямым военным агрессором в добавку к диломатии.

From:

+++К действиям советских войск,которые были на тот момент союзниками нацистов я отношусь отрицательно.К полякам,защищавшим свою родину в тот момент,отношусь положительно+++ Ну да, реакция нормального человека.

А если бы вы, к примеру, вы разговаривали бы с поляком, а он бы вам сказал что-нибудь типа "Ну что же это вы, советские люди - разделили с немцами Польшу, расстреляли многих наших приличных людей" - вы бы не испытывали при этом чувство неловкости? Типа да, было такое дело и не совсем это красивая страница в истории моей страны.

From:

Нет,только чувство сожаления,что коммунисты сделали это руками моих предков.

Я бы попытался так же объяснить поляку несколько вещей.

1)советские люди впервую очередь жертвы тоталитарной системы,хотя именно из них выходили ее функционеры и палачи.

2)Россия была уничтожена как государство окончательно в 1923 году в Аяне,когда красные разбили в нем последний белый отряд Пепеляева.

3)Сегодняшняя России не правоприемница СССР как многие считают искринне,а продолжатель его членства в международных институтах,сделано это
было,чтобы избежать дополнительной бюрократической возни в организациях
типа ООН и из-за того,что все ЯО решили передать одной стране.а)заграничное имущество СССР было оплачено Россией,которая заплатила долг СССР
западным странам за все бывшие республики.

Вообще это очень интересный вопрос об ответственности народа за режим.Несомненно она есть на людях,но я пришел к выводу,что не может быть виноват народ целиком или не виноват.Даже тех же немцев обвиняют,что они выбрали Гитлера,хотя за нацистов голосовало только 30%,а полную безраздельную власть этот товарищ обрел после государтсвенного переворота.

From:

+++Россия была уничтожена как государство окончательно в 1923+++ Т.е. лично ваша сопричастность к России как к государству закончилась в 1923 г. И ваше отрицательное отношение к роли советских войск в обороне Брестской крепости в 1939 г. - это примерно то же самое, что отрицательное отношение к роли тутси (или бхуту) в резне тутси/бхуту.

From:

Государство было уничтожено,но многие люди остались,по-этому для меня это ближе,чем резня в Руанде.

А у вас какая позиция?

From:

Что значит "многие люди"? 10, 20 человек? Или все-таки более-менее весь народ?

Моя позиция выглядит примерно так: да,это моя страна, это мой народ - как может быть иначе? От Рюрика и дальше. Здесь я живу, здесь жили мои предки. Говорю я и думаю по-русски. Фамилия у меня, кстати, польская, но это дела не меняет. Естественно, есть чувство сопричастности - как же без него? Если есть чувство сопричастности к деяниям советской армии в войне 1941-1945 г.г., то почему нет чувства сопричастности к деяниям той же самой армии, совершенным чуть раньше? При том, что я не патриот ни с какой стороны - ни с хорошей, ни с плохой. Я индивидуалист, всеяден в смысле места проживания. Но тем не менее, некоторое иррациональное чувство сопричастности есть. Как раз недавно ехал из Торжка, проезжал указател на "мемориал Медное" - был бы со мной рядом поляк, наверное я бы почувствовал перед ним неловкость. Чисто по-человечески, безотносительно к международному праву.

From:

Остались народы,сократившие свое количество на 10-12 млн.чел после октября 1917 года,формирующие новую советскую нацию.

Ну,чтож,позиция тоже в целом достойная на мой взгляд.Никогда не осуждал тех,кто хочет покаяться или испытывает чувство вины за тот режим,что был на этой земле.Это личное.

From:

Вы неправильно поняли мою позицию, ну да Бог с ним.

From: